Космос и Человечество

2 февраля руководитель Федерального космического агентства В.А.Поповкин в прямом эфире на радиостанции «Эхо Москвы» ответил на актуальные вопросы в области космической деятельности. С. БУНТМАН: Доброе утро, Сергей Бунтман сейчас у микрофона, потому, что у нас сегодня особенный «Разворот». У нас непривычный, всё переносится на 10 часов, все наши обычные «Разворотные» утренние рубрики. Потому, что у нас в гостях Владимир Александрович Поповкин, руководитель федерального космического агентства, «Роскосмоса». Здравствуйте, Владимир Александрович. В. ПОПОВКИН: Доброе утро. С. БУНТМАН: Рад приветствовать здесь, в этом качестве, уже. Ну, мы от тяжелых дел никуда не уйдём, Владимир Александрович. И «Фобос грунт», и что с ним произошло. Я думаю, что здесь кроме экзотических версий, конечно нужен, и он есть, я уверен. Есть анализ причин того, что произошло. Почему миссия оказалась не только не выполнимой, но не выполненной. Что произошло? Вот если подвести итоги, где основная причина, где дополнительная причина того, что «Фобос грунт», не выполнил свою задачу? В. ПОПОВКИН: Мы очень серьёзно подошли к анализу этой аварии. И не просто с моим решением, а с совместным решением. С академией наук, мы создали эту комиссию, в которой разбиралась причина. И когда мы думали, кого назначить руководителем этой комиссии, то мы не нашли никого более авторитетного, чем Юрий Николаевич Коптев, который в своё время, возглавлял эту комиссию. Со стороны академии наук, это был Лев Зеленый, это руководитель института космических исследований. И академик Маров. И целый ряд ещё людей, это в этой комиссии было порядка 100 человек. И рассматривали все версии. И комиссия пришла к выводу, что причины невыполнения миссии, как вы сказали, явилось то, что тяжелые заряженные частицы, поразили 2 микросхемы, которые составляли основу БЦВМ, это бортовой цифровой вычислительной машины, которая находилась…С. БУНТМАН: То есть, собственно, главного бортового компьютера. В. ПОПОВКИН: Да. И прошел его рестарт. То есть, перезапуск. С. БУНТМАН: Самопроизвольный? Из-за воздействия частиц? В. ПОПОВКИН: Из-за воздействия частиц. Алгоритм был заложен такой, что после… Если такая версия случается, и проходит рестарт, то он ждёт команды с земли, на дальнейшее выполнение операции. Это такая программная ещё была как бы, ошибка. Диапазон этот был, икс-диапазон, он предназначен для… По алгоритмам, должны были с этим кораблем, работать в дальнем космосе. И попытки все, особенно в первые дни, связаться, было очень тяжело. Потому, что орбита, порядка 200-т километров, он просто моментально пролетал над этими станциями. Кроме того, эти станции надо было доработать, чтобы сделать сигнал более слабый. Потому, что мы боялись, что мощным сигналом мы можем прожечь приёмные устройства. В итоге, произошло естественно, со временем разряжение аккумуляторных батарей, и в связь с ним выйти не удалось, и мы его потеряли. Как вы знаете, 15 января он затонул в Тихом океане, в районе Южной Америки. С. БУНТМАН: Владимир Александрович, скажите, пожалуйста, вот выдвигалась версия, вот внешнего воздействия, что это станция американская, на Маршалловых островах, могла повлиять на «Фобос грунт». Как, вот эта версия, серьёзно рассматривается? В. ПОПОВКИН: Ну, понимаете, когда рассматривали первые различные причины, почему перестала работать, то мы… Комиссия пришла к выводу, что основной причиной, это выход из строя бортовой цифровой вычислительной машины. Значит, смотрите, какие на неё могли быть воздействия. И аварийная комиссия, принцип её работы заключается в том, что даже самые невероятные версии, имеют право на жизнь. И они должны рассматриваться. С. БУНТМАН: То есть, вплоть до инопланетян. В. ПОПОВКИН: Да. И естественно, они рассматривались. И комиссия проводила эксперимент, по подтверждению. Мы делали эксперимент, показал, что вот этот поток, высокоэнергетического излучения, на таких расстояниях, эти бы микросхемы не выбил. Поэтому, после этого, мы отказались. Ну, им надо было провести эксперимент, убедиться, да это не возможно. С. БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, ещё одна версия, что основная часть вообще микросхем, была контрафактной. И изначально, было, как пишут, всем понятно, что «Фобос грунт» не полетит вообще, и вот история о контрафактных элементах, она какой-то сейчас размах приобретает очень большой. В. ПОПОВКИН: Ну, я много слышал об этом, что он никогда не полетит. Мне просто обидно за тот большой коллектив людей, который это делал. И, в общем-то, решение о запуске принимала Госкомиссия, и если бы хоть кто-то знал, что есть вероятность невыполнения миссии, особенно, на начальном этапе, самом. То я думаю, никто бы не пошел на этот пуск. Был риск, конечно. Риск был, потому, что 15 лет, мы ничего не делали в межпланетных исследованиях. С. БУНТМАН: 15 лет, да? В. ПОПОВКИН: 15 лет. С. БУНТМАН: Какая была последняя у нас экспедиция межпланетная? В. ПОПОВКИН: Ну, она была тоже Марс, и тоже неуспешная. Он сразу затонул, разгонный блок не включился. И естественно, за эти 15 лет, мы не могли просто использовать те решения, которые закладывались. Если 15 лет назад предыдущий (неразборчиво), то они все закладывались 20-25 лет назад. Эту элементную базу нельзя было использовать. И поэтому, родилась совершенно новая идея, по созданию новой платформы. Унифицированной, которую можно использовать при изучении различных планет. Это хорошие идеи. Но когда всё это проектировалось, в начале прошлого века, да? С. БУНТМАН: Да. В. ПОПОВКИН: В конце прошлого века. В 98-2000-х годах. То в принципе, мы знаем, что тогда был дефицит финансирования. И вместо того, чтобы выбрать хорошую ракету, как «Протон», где можно было бы и большую массу использовать, и можно было бы использовать более старое проверенное решение, с точки зрения массовой отдельной полезной нагрузки. То первоначально, использовали ракету, выбрали ракетоноситель «Союз». И естественно, это было ужималось, всё по массе, и пытались, конструкторы, уменьшить массу. Вот если например, взять фрегат штатно, эта платформа на базе фрегата делалась. С. БУНТМАН: Так. В. ПОПОВКИН: То такой БЦВК, во фрегате, порядка 30 килограмм весит. Но там, только отечественная элементная база. То здесь, в этом, она весит 1,5 килограмма, но она импортная. Что касается контрафакта, мы не говорим, что там контрафакт. И в общем-то, штатный прибор, (неразборчиво) штатные вот эти микросхемы, при воздействии тяжелыми, не заряживающими частицами, они действительно, дали сбой. Не контрафакт, реально. Но суть в том, что вообще, когда есть проблема, импортной электронной компонентной базы. Потому, что нам очень тяжело выйти на поставщиков, это всегда посредники. И есть вероятность такого контрафакта, и он бывает. Мы сегодня в отрасли, создали 2 центра сертификации, всей импортной электронной компонентной базы. С. БУНТМАН: А на базе чего, центры эти созданы? В. ПОПОВКИН: Один на базе предприятия ракетной космической системы, которая находится здесь, в Москве. И второй, на базе предприятия, которое Решетнёво, которое находится в Красноярске. И всю элементную базу, мы вынуждены проверять. На воздействие, в том числе и сейчас, мы работаем с «Росатомом», и на воздействие тяжелыми этими частицами. Ну, я ещё раз говорю, все эти технические решения, которые были в «Фокусе», они были приняты в конце прошлого, начале лета. С. БУНТМАН: То есть, здесь можно скорее говорить об устаревшей базе, чем о контрафактной, или не проверенной? В. ПОПОВКИН: Ну, будем говорить так. Нет, больше устаревшая база. В том, что те принципы, которые были в те годы, они сегодня совсем изменились. Мы просто уже не раз обжигались на этом. Но это было сделано в те годы. Таких, например, этой базы, таких элементов, более 8 тысяч, на «Фобосе грунт». Это не просто одна, две штуки, которые можно заменить. С. БУНТМАН: Я напоминаю, Владимир Александрович Поповкин. Владимир Александрович, а перспектива в чём? В создании своей базы? Вот об этом говорят, создание своей базы, и Дмитрий Рогозин об этом тоже недавно говорил, необходимо. Или надежные контакты, непосредственные, с крупными производителями. В. ПОПОВКИН: Ну, это должно быть движение в двух направлениях. Это естественно, сегодня мы не можем одним мгновением, создать отечественную электронную компонентную базу. Нам надо перепрыгнуть через 2-3 поколения микросхем, чтобы выйти на их (неразборчиво). С. БУНТМАН: Ну, приходится…В. ПОПОВКИН: Это надо делать. И сегодня, этим «Минпромторг» занимается. И в Зеленограде создаются. И я знаю, что «Ростехнологии» занимаются этим вопросом. Ну, пока это не появится, надо естественно, мы вынуждены использовать импортную. Но я ещё раз говорю, основа – это выход на поставщиков, непосредственно. К сожалению, большинство делается в Америке. Вы сами понимаете, какие там сложности. И второе – это сплошная проверка импортной электронной компонентной базы, пока не появится своя. Но свою необходимо делать. С. БУНТМАН: Ну, вот вы говорили, что два, действительно, центра были созданы. Они не успели проверить то, что предназначалось «Фобос»? В. ПОПОВКИН: Будем говорить так. Всё, что сегодня изготавливается, проверяется. «Фобос», я ещё раз говорю, это было заложено…С. БУНТМАН: То есть, «Фобос» ещё не входил… В. ПОПОВКИН: Эти приборы, эта бортовая машина, она была сделана в 5-м и в 6-м году, до принятия всех этих решений. Сейчас, идёт сплошной контроль, проверки импортной элементной базы. С. БУНТМАН: Ещё одна вещь, достаточно важная. Почему необходимо было именно осенью 11-го года запускать «Фобос». И были ли сомнения, что лучше может быть отложить, лучше перепроверить. Тем более, что вот, как вы говорите, когда была создана база, именно электронная. А почему нужно было запускать именно в ноябре 11-го года? В. ПОПОВКИН: Есть расположение планет, и вся…С. БУНТМАН: Вот это необходимо пояснить, Владимир Александрович. В. ПОПОВКИН: Есть расположение планет, и в ноябре 11-го года, Марс находился на самом ближнем расстоянии к Земле. И энергетика была рассчитана так, что только в этот момент, эта станция, могла достигнуть спутника Марса «Фобос». И это окно действовало с той энергетикой ракеты, с тем запасом топлива. Этот запуск должен был произойти, не позже 16-го ноября 11-го года. С. БУНТМАН: То есть, грубо говоря, можно сказать, вот было такое окно у нас. И следующее окно…В. ПОПОВКИН: Следующее окно у нас появится в 15-м году, и он будет гораздо хуже по расстояниям, чем окно 11-го года. С. БУНТМАН: А новый «Фобос» будет? Я не говорю дешевле, как об этом часто…В. ПОПОВКИН: Нас попросили наши коллеги, из европейского космического агентства, рассмотреть возможность участия в их программе, за Марс. И просьба была в том, чтобы Россия предоставила просто ракету, для того, чтобы запустить их спутник в 16-м году. С. БУНТМАН: Ну, то есть, для перевозки. Перевозчик, да? В. ПОПОВКИН: Да. Мы поставили как бы, начальное условие о том, что мы готовы сотрудничать в этой программе, но при одном улови, что мы являемся полноценными участниками процесса, и нам есть, что поставить, какую научную аппаратуру, на те космические аппараты, которые они делают, в рамках этой программы. И на сегодня, принципиальное согласие Европа на это дала, и сегодня идут переговоры. От результата этих переговоров, и зависит, то ли мы пойдём дальше, и самостоятельно, то ли, мы пойдём международной кооперации. С. БУНТМАН: А что лучше? Или тоже зависит от задач? Потому, что мне здесь пишут, например: «Не надо, хватит местечковых космических программ, надо участвовать в больших международных проектах». В. ПОПОВКИН: Международный проект, конечно, более интересный, более выгодный. Нельзя быть на передовых рубежах науки, во всех отраслях. И когда собирается международная кооперация, то вся научная аппаратура, по различным направлениям, начиная со спектрометров, и кончая забором грунта, и определения химического состава. То естественно, когда международная кооперация, то вся научная аппаратура выбирается та, которая сегодня является самой передовой, на земле. И когда это международная операция, то нет никаких, как правило, ограничений, на использование этой аппаратуры. Естественно, эффективность таких миссий, намного выше. И, будем так говорить, даже сегодня, есть европейские какие-то программы, они просят у нас какие-то приборы вставить. Но есть какие принципы? Если ты участник международной программы, то вся информация научная, распространяется тебе в режиме онлайн. Если же ты не участник этого, то участники сначала смотрят, делают все открытия, а в большой научной общественности это (неразборчиво) либо через полгода, либо через год. Поэтому, выгодно участвовать в международной кооперации, ещё раз говорю. Во-первых, это, как я уже сказал с точки зрения научной, это более эффективно. И второе – это конечно, с точки зрения экономики. Всегда, когда происходит разделение труда, то можно за меньшие средства, получить по сути дела, тот же эффект. С. БУНТМАН: Да. Но всё равно, национальные программы, вы считаете, нужны. В. ПОПОВКИН: Ну, есть национальные программы, где мы обязаны их делать сами. Это престиж страны, это решение многих социальных, экономических вопросов. Например, система «Гланас», которая… Вот мы привыкли говорить очень плохо, да, о прошлом годе. Я понимаю, пять аварий, это перебор. Значительный перебор того, что могло быть. То, что произошло. Но были и другие события в 11-м году. Что бы не говорили, мы завершили формирование орбитальной группировки «Гланас». И теперь, мы можем всему миру, предоставили эту систему, для использования. Но в первую очередь, мы для себя должны научиться её использовать, и использовать активно. Мы в течении 10-11 года, заключили практически соглашение, со всеми регионами РФ, по внедрению, и созданию там центра космических услуг, которые будут использовать уже в региональном масштабе. Данные навигации, дистанционного зондирования земли, связи, картографии. То есть, такие центры, которые действительно делают так, чтобы было понятно, для чего там вся эта группировка работает. Что ещё? Мы закончили такой контракт, с европейской (неразборчиво) как создание старта на их космодроме, в (неразборчиво), французской (неразборчиво). С. БУНТМАН: Это вы годно достаточно? В. ПОПОВКИН: Это такая прорывная вещь. Это можно сказать, вот как бы, если сравнивать… Нас часто сравнивают с «Росатомом», рядом. Это по сути дела, построить атомную станцию, за рубежом. С. БУНТМАН: Только, без возможности катастрофы. В. ПОПОВКИН: Ну, это…Причём, мы её построили, мы очень много мы заняли людей, мы когда строили старт. Но самое главное, что теперь любой запуск, к нам придёт (неразборчиво), и скажет: «Сделайте для нас ракеты». Для того, чтобы всё использовать. То есть, мы обеспечивали приток инвестиции, на годы вперед. Поэтому, это такой, очень значительный…С. БУНТМАН: Мы сейчас, Владимир Александрович, мы прервёмся. Я напоминаю, что Владимир Александрович Поповкин, руководитель «Роскосмоса». Выговорите, что хотите задать вопрос. Если хотите, то вы его и задавайте. +7-985-970-45-45, у вас есть СМС для этого, и аккаунд @vyzvon, если вы их твиттера, быстренько задаёте вопросы. И Владимир Александрович на них ответит, но через 5 минут мы продолжим. НОВОСТИ. С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Владимир Александрович Поповкин, руководитель «Роскосмоса». Приходят ваши вопросы, +7-985-970-45-45, аккаунд @vyzvon, тоже у нас работает. Вижу голубенькую птичку у меня здесь на экране, значит всё работает. Владимир Александрович, мы говорили только что о Куру. Да, близко экватора, это всегда как-то так зависть брала, что есть у людей экватор близко. Здесь спрашивает Алексей у нас: «Участвует ли Россия, в программе «Морской старт»? Могу сказать да, а Владимир Александрович скажет подробно. В. ПОПОВКИН: Ну, после некоторого перерыва, когда были финансовые проблемы с «Морским стартом», на сегодня РКК «Энергия», по сути дела, выкупила этот «Морской старт» у «Боинга», и является собственником его. Через ряд филированных структур. С. БУНТМАН: Объясните, что это такое? Для тех, кто может быть, не знает. Что такое «Морской старт»? В. ПОПОВКИН: Ну, по сути дела, это тот же старт, который есть на Байконуре с ракетой «Зенит», только сделан на морской платформе, и похожи на какие-то примерно, нефтедобывающие платформы, только гораздо большего размера. Платформа может доплыть до экватора, и по сути дела, в самых выгодных (неразборчиво) условиях, осуществить запуск ракетоносителя. И в прошлом году, мы осенью провели такой запуск. Сейчас, вместе…С. БУНТМАН: Я видел в прямом эфире, это было потрясающе. В. ПОПОВКИН: Сейчас вместе с «Энергией», мы строим бизнес-план, для того, чтобы сделать, чтобы этот запуск был рентабельный. Эта платформа была рентабельной. И ведем работу среди заказчиков, по поиску полезных нагрузок. Для того, чтобы он был рентабелен, надо хотя бы, 3-4 пуска в год делать. На ближайшие 2 года, такие уже запуски мы имеем. С. БУНТМАН: А это в основном спутники связи, или что? В. ПОПОВКИН: Это в основном да, это спутники связи, потому, что основа сегодня группировки, это стационарная орбита, и как раз, с экватора выгодно эти орбиты запускать. Потому, что если это касается ДЗЗ, или там метио, на синхронных орбитах то их можно запускать и с российских космодромов, это энергетика примерно такая же. С. БУНТМАН: Владимир Александрович, а вот мы говорили сейчас о рентабельности, о финансах. Но всё-таки, «Роскосмос» считает, что нужно очень крупное финансирование, со стороны государства. В. ПОПОВКИН: Я скажу так, что государство никогда не отделяло в последнее время «Роскосмос», и по сути дела, все наши заявки удовлетворялись. Потому, что правительство понимает роль космоса, особенно для нашей страны, которая протяженность занимает 7-ю часть планеты, и без космических технологий, управлять такой страной, наверное, тяжело. И доносить туда цивилизацию, особенно в удалённые уголки, с точки зрения интернета, связи, без спутниковых технологий, практически не возможно. И вот если и в прошлом году, у нас было финансирование, порядка 100 миллиардов рублей, то в этом году, 150. В следующем, 175. А в 14-м, мы пересекаем планку 200-т миллиардов. То есть, по сути дела, когда мы сейчас разрабатываем стратегию до 30-го года, и вот даже на этом уровне финансирования, 200-т миллиардов, мы видим, что практически, мы все задачи можем решить. Все задачи, которые необходимы, которые интересны, которые согласованы с академией наук, и скомплексированы. С. БУНТМАН: Ну, вот смотрите, здесь, с одной стороны, нужно дополнительное финансирование. С другой стороны, нужна переорганизация крупнейшая, и производство исследовательских центров. Нужна она, или… Вот есть два мнения, что всё плохо, надо всё делать заново. Второе мнение, нужно только восстановить то, что было при Советском Союзе. То есть, мне здесь, версия 2:0. Для освоения космоса, нужна СССР, версия 2:0. Вот ваше мнение, где здесь найти? В. ПОПОВКИН: Ну, мы живём в другой сегодня стране, это не СССР. И сегодня совсем другой экономический уклад жизни у нас. И построить новую, командную систему, при всей гениальности Серея Павловича, Королеву сегодня просто не удастся. Сегодня совсем… У нас нет ни ЦК, нет ни Совета обороны, которые были. Нет коммунистической партии, когда многие боятся потерять билеты. Нет лагерей, которые… Почему люди иногда работали? В лагеря не хотелось попадать. Сегодня этого нет, сегодня должны быть другие стимулы, и другая заинтересованность людей. Это уровень зарплаты, это какие-то социальные блага. Это должна быть хорошая идея, которой люди будут хвачены, будет интересно работать. Вот это, сегодня мы в основу полагаем. Второе, что касается промышленности. Конечно, легко построить новый завод. Но для того, чтобы там люди заработали, по конструированию космической техники, должно пройти 1-2 поколения, чтобы воспитать эту школу. Школу двигателя строения, школу автоматических там, космических аппаратов. Школу баллистиков, которые всё это рассчитывают. Это такие школы, которые сегодня существуют. У нас трудность в чём? У нас промышленность как бы, вся осталась советской. И загрузка её сегодня, на 43%. То есть, на половину, она не загружена. Второе, как бы, мы сегодня завершили вертикальную интеграцию. Вот каждое предприятие, выпускник конечной продукции, он под себя, собрал всю кооперацию, которая была. Которая на него работала. И это было наверное правильно, потому, что мы эту кооперацию, слава Богу, сохранили. От лихих там 90-х годов. И они в основе не по приватизировали, не разводили…С. БУНТМАН: Это вертикальная интеграция. А теперь, что надо сделать? В. ПОПОВКИН: Теперь же, я уже сказал, что отрасль перенасыщена. Она занята меньше, чем на 50%, загружена. Теперь, нужно сделать горизонтальную интеграцию. И для чего? Чтобы посмотреть. Вот делает несколько организаций, космические аппараты. Их надо горизонтально синтегрировать, сказать, что нужно, и от чего нужно отказаться, отбросить. Посмотреть, что… Посмотреть эффективность, инновационные планы, которые сейчас мы создаём. И сказать, да, вот это отбросим, вот тут, чтобы мы были мировыми, да, надо что-то построить. Да, тут надо такую технологию закупить. От многого надо отказываться. С. БУНТМАН: Кто решать будет? Вице-премьер Рогозин, вы, кто будет решать? Кто это должен решать? В. ПОПОВКИН: Мы будем готовить, «Роскосмос» будет готовить. У нас есть целый ряд дирекций создан, в который не только чиновники входят, но туда входят и представители академии наук, и представители предприятий, по разным направлениям (неразборчиво). Но всё, конечно, это утверждаться будет правительством, военно-промышленной комиссии. С. БУНТМАН: Здесь о деньгах, и о структуре. Вот Вячеслав нам пишет: «В космической отрасли, много менеджеров с большими зарплатами, и мало инженеров с маленькими. Поэтому, нужно денег побольше. В. ПОПОВКИН: Хороший вопрос. Я когда пришел, вот, всё тоже дивился размером зарплат высшего менеджмента предприятий. Честно говоря, на сегодня, мы со всеми директорами переписали контракты, и директор получает 5 окладов, средней заработной оплаты, по предприятию. С. БУНТМАН: Пять средних, да? В. ПОПОВКИН: Да, пять средних. Окончание расшифровки последует в ближайшее время http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/854631-echo/

ссылка на источник